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標題: 如果蜀漢向吳國借道荊州進攻魏國的話，會對魏國造成威脅嗎？ [打印本頁]

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作者: a4728567    時間: 2017-12-17 05:28 PM     標題: 如果蜀漢向吳國借道荊州進攻魏國的話，會對魏國造成威脅嗎？

如果蜀漢向吳國借道荊州，進攻洛陽，如此一來，魏國必會調回部分關中兵力回防洛陽，總比一直耗在漢中涼州這些地方要好多了，蜀漢一旦能從荊州方向進入魏國，對魏國造成心裡上的威脅，因為蜀漢變成能兩面進攻，可是諸葛亮跟姜維及蜀漢朝廷卻沒人敢提出來，他們的心裡是怕吳國跟孫權不高興嗎？

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作者: lemonnurse    時間: 2017-12-17 09:05 PM

不如想一想為什麼孫權對荊州非常執著(派魯肅討回荊州+後來派使者向駐守的關羽提親)
首先荊州在當時東漢的版圖是長江中上游的位置,對於下游的孫權感到壓力,特別是當劉備得了漢中,孫權非常害怕劉備順水而下直撲孫權自己所在的建業,因此孫權絕不容許荊州有別人的軍隊
其次蜀吳的結盟並非真正的友好,孫權可以懷疑蜀漢會說「孫權有先背棄結盟的過去為什麼蜀漢就不可以」為由,借機滅孫吳

補充內容 (2017-12-18 03:14 PM):
同時孫權也有所謂一統天下的帝王夢,大約官渡之戰時,魯肅已經提出北方中原必是曹操的,因為曹操太強所以要三分天下

補充內容 (2017-12-18 03:19 PM):
北曹東孫西劉(原是劉表,赤壁後劉備替),三分後吞劉,劃江與北方對峙,最後北伐成就帝業,因此孫權可能不希望蜀先滅魏

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作者: a7748xxx    時間: 2017-12-19 02:01 AM

孫權不會不高興，但東吳將領很多還挺怕蜀漢東下

但是這些都不是重點
重點是蜀漢軍隊打腫臉能帶出來就十萬
你讓蜀漢分兵從江陵北伐，他能帶多少軍隊??
就算蜀漢真敢帶十萬軍從荊州打洛陽，曹魏也不用讓關中軍回援
從冀州調兵就夠了

更何況上庸還在曹魏手裡，蜀漢拿下的國土也是飛地，你要他怎麼守備??
<HOW DO YOU TURN THIS ON>??

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作者: a7748xxx    時間: 2017-12-19 02:26 AM

lemonnurse 發表於 2017-12-17 09:05 PM
不如想一想為什麼孫權對荊州非常執著(派魯肅討回荊州+後來派使者向駐守的關羽提親)
首先荊州在當時東漢的版 ...

打下漢中的劉備是要怎麼順流東下當時已有江夏重鎮的孫權??
相較於遠方的漢中
曹魏擁有的壽春+合肥+下邳+廣陵這四個要地反而才是能直接發動斬首突襲的地方
孫權怕的純粹是自己孫十萬名聲太大才會去當二百五

至於孫權懷疑?那就是你太小看這位仁兄的能力了
在蜀漢蔣琬主政時曾想打下上庸從襄陽和宛城北伐而大造船隻
消息傳到吳國，孫權可是力挺蜀漢不會被盟的
"權揆其不然，曰：「吾待蜀不薄，聘享盟誓，無所負之。

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作者: tangoxtc    時間: 2017-12-19 04:58 AM

當年關羽水淹七軍時關中的曹軍始終堅守原地
曹操先是調動河北之兵
後來跟孫權議和後調動的是徐州的兵
在這樣幾乎要遷都的危急情況下都沒想動過關中的部隊
所以從荊州北上不一定能引開關中兵力

再者
跳過荊州打下襄宛一帶甚至是北上洛陽
除非漢水水路能掌握在手中
要不然一塊跟蜀地不相連的飛地是要如何支援
當年赤壁戰後孫權明明打下了江陵一帶最後還是給了劉備
一部分原因就在於江陵是塊飛地
原先構想是要透過荊南各郡來跟江陵相連的只是劉備先拿走了
所以賣個好價錢變成是一種比較好的選擇

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作者: awwwa1228    時間: 2017-12-19 06:47 AM

這樣算是蜀吳合作，魏國當然會怕吧
這樣東西要兼顧是一件很疲累的事情

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作者: loverinfall    時間: 2017-12-19 04:04 PM

在某種程度上，劉備(諸葛亮)
孫權(呂蒙、陸遜)
都是非常優秀的策略家
從地勢低的地方往上打，難度相當高
當代的周瑜失敗過了、龐統也失敗過了
後代的日軍也打不上去
順水推舟跟逆水行舟是完全不同的概念
上面的人往下射輕而易舉，隨便拉個弓射出去就有
底下的人往上射，別說射不射的到了，就連抬頭都嫌脖子酸
當然，我然的是在高度較高的地方，守住要險要的戰略地的遭遇戰
由上往下，行軍速度肯定會快很多

任何在東南偏安的政權，都需時時刻刻防備西方的政權入侵

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作者: bonor3705    時間: 2017-12-19 06:10 PM

第一 你當無國會借嗎 怎麼可能 第二 兵力一定不構能兵分兩路的

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作者: vovo6937    時間: 2017-12-19 10:53 PM

原本最佳的計畫是屬跟吳國同時進攻
但失敗
其實原本國力跟人口、軍隊就有很大的差異
再來要入侵他國最好能是對方兵力的三倍以上
就算兩國總和也很難

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作者: abcabc0520    時間: 2017-12-19 11:50 PM

東吳不會這麼大方借道吧，從諸葛亮相約吳軍一起北伐，孫無都是推三賭四，只向自保而無圖霸中原的野心

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作者: DEATH_NL    時間: 2017-12-20 12:23 AM

你的想法跟魏文侯借道於趙攻中山類似~
借道本來就是很危險的做法~
不論對方有沒有什麼想法~
你在戰爭開始至結束都一定提心吊膽~
只要吳國在你決定性的時刻輕輕一推~呵呵~

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作者: 流水風痕    時間: 2018-3-4 11:26 PM

蜀吳聯盟本就很可笑~劉備還沒死就沒啥用處了~劉關相繼過世後~兩方沒結成世仇~已經算是孔明等人努力的結果囉~借道只是一種笑話吧

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作者: warguild    時間: 2018-3-7 05:07 PM

不會,老孫會暗中埋伏,與老曹聯手一舉消滅,
就算沒與老曹聯,也會從背後扯後腿,
反正就是要維持三國,不希望你攻入中原,也不希望你失敗

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作者: aaablack0310    時間: 2018-3-10 01:41 AM

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-3-15 04:47 PM

對魏國能不能產生威脅不好說,不過對漢來說是沒事給自己製造威脅,不管前線打得多順,只要孫權把後路封住不給糧過你就欲哭無淚了,更不用說對方可是前科累累的賣隊友專家,一旦後路被堵住,只要守住要點就算大軍在手也得拖很久,不然劉備也不會被陸遜那種二流貨色堵在夷陵搞到自爆,不然就是一路上打,打下襄陽再循上雍、房陵繞回漢中,不管往上還是往下都是成功率連一成都不到,更不用說主力出國,國中空虛,漢中或白帝城能否守住都很難說,與其借道還不如走子午谷來得實際,至少從曹爽例子來看,還有人能夠活著回去......

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作者: rmp4cl6135    時間: 2018-5-22 10:40 PM

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作者: plantplanet8    時間: 2018-7-4 06:57 AM

a7748xxx 發表於 2017-12-19 02:26 AM
打下漢中的劉備是要怎麼順流東下當時已有江夏重鎮的孫權??
相較於遠方的漢中
曹魏擁有的壽春+合肥+下邳+ ...

其實看地圖會發現，其實其實劉備是可以打到孫權的。
諸葛亮當時的計謀也確實是假意出兵直接攻擊曹操，其實順水往下游和孫權共同攻擊曹操，讓曹操的軍隊在往上游集結的同時下游腹地被攻破，讓較富的下游地區無法產生補給。
不過權哥哥表示阿誰知道你往下游跑是要和我聯合還是偷偷打我。荊州都給你偷了，難不成你往下游來就不會再偷一塊？
以及當時船技術不發達，很難逆流，如果下游打輸了劉備要怎麼回來是個問題，所以最終蜀、吳並沒有聯合

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作者: a7748xxx    時間: 2018-7-5 12:51 AM

plantplanet8 發表於 2018-7-4 06:57 AM
其實看地圖會發現，其實其實劉備是可以打到孫權的。
諸葛亮當時的計謀也確實是假意出兵直接攻擊曹操，其 ...

地圖哪裡呀????
諸葛亮的啥計謀????

順水往下游和孫權共同攻擊曹操，讓曹操的軍隊在往上游集結的同時下游腹地被攻破，讓較富的下游地區無法產生補給。

你的地圖是魔獸三國地圖嗎??
曹魏富裕的地方是河北地區，啥上游下游的對曹魏來說就只是邊境線，他們的腹地在北邊喔!

當時船技術不發達，很難逆流，如果下游打輸了劉備要怎麼回來是個問題

呵呵逆流航行在當時不難，不然孫劉聯軍就不可能在赤壁打敗曹操，孫權也不可能偷襲關羽XD

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作者: by1205369    時間: 2018-7-5 09:23 PM

當初諸葛亮提出隆中對，佔領荊洲就是希望實現兩路夾擊的戰略。但是夷陵之戰後蜀國已是元氣大傷，跟本無力進行兩路北伐。諸葛亮後來只能寄望孫權代替原來的一路對魏國進行夾擊。然而孫權最後仍是希望維持三分天下的局面，甚少進行具侵略性的行動

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作者: plantplanet8    時間: 2018-7-7 01:17 PM

a7748xxx 發表於 2018-7-5 12:51 AM
地圖哪裡呀????
諸葛亮的啥計謀????

你真的好嘴......
你以為當時技術北方能產多少東西？
你以為西伯利亞都是土豆喔？
給你整塊北極你十年也搞不一千兵啦
至於你說的魔獸地圖，我才想問你你家地圖是異世界的嗎？還是斗破那種地圖拼都拼不起來的那種？
https://zh.m.wikipedia.org/zh-tw/隆中對
自己去看看吧孩子，我想知道你是不是蘇美戰神轉世的，嘴炮技巧一流呢

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作者: gp02mk2    時間: 2018-7-7 02:02 PM

a7748xxx 發表於 2018-7-5 12:51 AM
地圖哪裡呀????
諸葛亮的啥計謀????

不過權哥哥表示阿誰知道你往下游跑是要和我聯合還是偷偷打我。荊州都給你偷了，難不成你往下游來就不會再偷一塊？

借的只有南郡
吳人唯一打下的土地只有南郡
借的還是只有半個南郡
那還是孫劉聯手一起打下的
戰後將南郡對分

先主與吳軍水陸並進，追到南郡，時又疾疫，北軍多死，曹公引歸。
《江表傳》曰：周瑜為南郡太守，分南岸地以給備。備別立營於油江口，改名為公安。劉表吏士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給地少，不足以安民，（後）〔復〕從權借荊州數郡。


最後雙方在湘水之盟
劉備將自己手上有的荊州土地分出三郡給孫權

二十年，孫權以先主已得益州，使使報欲得荊州。先主言：「須得涼州，當以荊州相與。」權忿之，乃遣呂蒙襲奪長沙、零陵、桂陽三郡。先主引兵五萬下公安，令關羽入益陽。是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。

在那之後就沒有借荊州不還 偷荊州之說
反而偷荊州的反而是孫權自己

蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。

原因理由是甚麼看清楚

呂蒙:拿下徐州守不下來拉 還不如偷襲荊州再來個全劇長江上流沿岸

意思就是荊州益洲我都要了

再來拉
斷絕曹操荊州後勤最好是走長江河域阿
曹操的經濟要地一職都是中原北方
曹操掌握的荊州土地是荊北一帶
最好斷絕他後勤與腹地往來
是把往荊南下的長江流域給斷絕拉

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作者: tangoxtc    時間: 2018-7-7 04:43 PM

plantplanet8 發表於 2018-7-7 01:17 PM
你真的好嘴......
你以為當時技術北方能產多少東西？
你以為西伯利亞都是土豆喔？

漢朝時期
長江流域的開發程度遠低於中原一代
州郡的劃分有很大的因素是依照人口與稅收的程度
所以偌大的揚州、荊州、益州跟小上不少的徐州、豫州、兗州是同一層級的
因此失去荊州的曹操根本傷不到筋骨
從當時統計的戶數來看曹魏擁有的人口數量比孫+劉還要多出許多
整個漢末三國時期曹魏的人口基數跟勞動力都遠高於孫劉
所以諸葛亮才要穩定南中開闢茶馬古道以及移入關中人口增加貿易與勞動力
孫權要開發海上貿易以及平定山越也是基於同樣道理

中國自古以來都是北重南輕
長江流域的產值要超過北方要等到南宋才完成
長江流域正式大規模開發剛好起始於漢末三國年代
所以南方對曹魏來說的確算是落後地區

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作者: 內湖主控    時間: 2018-7-8 12:28 AM

我是不懂太細緻的答案，我只是想，過去劉備借荊州都不還了，誰還要借道給你，沒風險嗎?
兵力也是問題，吳國借你，你能給吳國什麼利益

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作者: tangoxtc    時間: 2018-7-8 05:04 AM

內湖主控 發表於 2018-7-8 12:28 AM
我是不懂太細緻的答案，我只是想，過去劉備借荊州都不還了，誰還要借道給你，沒風險嗎?
兵力也是問題，吳國 ...

劉備沒有借荊州的問題
荊州問題一開始就是在雙方都有利的狀態下互惠造成的
劉備入川是在東吳的支持下進行的
但是東吳久攻徐州不下卻又眼紅劉備屢有進展才不斷的索求荊州權力
最後就是東吳徹底背叛聯盟偷襲得來的

吳漢的邦交屢屢破局的都是東吳造成的
蔣琬時期的加強水軍建設方針
也是在東吳安於偏安狀態下要求蜀漢撤除的
所以借道荊州最大的問題就在於東吳願不願意轉變偏安的心態

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作者: xieb    時間: 2018-7-11 12:15 PM

不會,蜀漢是攻勢防守,攻為虛,防守為實.以蜀漢的國力要打贏魏是不太可能的,如果龜著搞自閉,三天兩頭魏國就會來打.主動發動攻勢,讓魏疲於應付,就可以減少被魏主動攻擊的機會.進攻打敗仗可以靠天險退守,防守打敗仗就是等著亡國了.

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作者: id41984    時間: 2018-7-19 10:14 PM

很難啊！
原本蜀漢的兵力就已經不足了，走荊州勢必分散本身的實力！
直攻中原核心魏國能集結更龐大的軍力，比攻關中還要難得多！

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作者: rmp4cl6135    時間: 2018-7-20 11:04 PM

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作者: keywolf    時間: 2018-7-23 10:11 PM

1.吳國不一定肯
2.若可借道，荊州水路可源源補給，對魏威脅定存在
3.只怕到時吳國反目，從中截斷，人沒了，依情勢還要和談...賠了夫人又折兵

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作者: aaablack0310    時間: 2018-7-24 01:24 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2018-7-24 08:02 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-24 01:24 AM
在劉表時的荊州兵力以水軍為主,而蜀漢又沒水軍
無論借道荊州都需水軍來攻打魏軍
吳國的水軍都贏不了了,更何 ...

蜀漢有水軍
也有造水軍大船的能力

琬以為昔諸葛亮數窺秦川，道險運艱，競不能克，不若乘水東下。乃多作舟船，欲由漢、沔襲魏興、上庸。會舊疾連動，未時得行。而眾論鹹謂如不克捷，還路甚難，非長策也。於是遣尚書令費禕、中監軍姜維等喻指。

蔣碗時期就大量建造大船
打算走水路奇襲曹魏
但這方法一用只要失敗就注定回不來
因為從益洲水路下去
是直接由上流往下行軍

先主自在江南。及吳將軍陸議乘流斷圍，南軍敗績，先主引退。而道隔絕，權不得還，故率將所領降於魏。


前一個黃權就是個例子才回不去蜀中
還不提造船事情
被東吳外交使節知道了
誤以為是要造船襲擊他們呢

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作者: aaablack0310    時間: 2018-7-25 01:48 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2018-7-25 01:54 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-25 01:48 AM
早在關羽北伐時荊州水軍已經全軍覆沒
夷陵之戰時劉備領的益州水軍當然不是吳軍水軍的對手
所以,喪失了荊 ...

你要不要去做好功課
紀錄夷陵最詳細的就是陸遜傳
你要不要看看整場下來陸遜被打的多孬?

再來劉備夷陵之戰戰敗不是水軍戰敗
是駐軍位置露出破綻被擊敗
而劉備水軍是行走到後面是嚴防北方的曹丕可能的偷襲
最後是以陸戰再跟陸遜對峙

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作者: a7748xxx    時間: 2018-7-25 08:32 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-25 01:48 AM
早在關羽北伐時荊州水軍已經全軍覆沒
夷陵之戰時劉備領的益州水軍當然不是吳軍水軍的對手
所以,喪失了荊 ...

早在劉備攻益州時，荊州水軍已經大部分被諸葛亮、趙雲、張飛帶去，
因此他們才能快速開進到成都附近，所以後來孫權方兩次偷襲荊州，都沒看到荊州水軍的防守紀錄。
夷陵之戰兩方的水軍根本沒有交鋒，只有在撤退時水軍船隻被丟棄。

喪失了荊州水軍和益州水軍,蜀漢還有什麼可以對抗曹魏鐵騎?

這句話是不是太扯啦，水軍要如何對抗鐵騎?這兩個戰場不同的東西要如何比?

蜀漢還是習慣以山岳軍為主

蜀漢的邊境線就是山地，不是習不習慣是必須這麼改。

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作者: skaa5020    時間: 2018-7-25 09:10 PM

真是奇葩.想得出這種問題.腦子沒事吧.
假道伐虢總該聽說過吧.

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作者: 帥帥仁仁    時間: 2018-7-26 03:04 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-25 01:48 AM
早在關羽北伐時荊州水軍已經全軍覆沒
夷陵之戰時劉備領的益州水軍當然不是吳軍水軍的對手
所以,喪失了荊 ...

陸遜會贏純粹是拖到夏天劉備出現破綻而已,不然基本上是他被壓著打
如果主將是徐盛那些只知進攻的廢物的話天下早就太平了
然後如何對抗曹魏鐵騎看承相北伐成績就知道了
不是無法一戰,只是雙方先天差距有落差,所以才會以涼州為目標,把西涼戰馬拿到手創建西涼鐵騎

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作者: aaablack0310    時間: 2018-7-27 02:46 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2018-7-27 04:41 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-27 02:46 AM
能夠以南方為根據地而北伐成功大概只有朱元璋了
如果能依照馬超聯絡羌族攻打曹魏,孔明以漢中為根據地來北 ...

馬超再劉備夷陵打到一半中途病死了
是要怎麼配合諸葛亮北伐?

再來蜀漢不需要屯田
蜀漢本身就是一個大糧倉
蜀漢真正困擾的是"蜀道之難，難於上青天"
意思是指益洲的交通困難出了名

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作者: tangoxtc    時間: 2018-7-27 05:45 PM

aaablack0310 發表於 2018-7-27 02:46 AM
能夠以南方為根據地而北伐成功大概只有朱元璋了
如果能依照馬超聯絡羌族攻打曹魏,孔明以漢中為根據地來北 ...

朱元璋能成功也是奠基於千年來的南方開發
中國自古以來北重南輕
南方開始超過北方要到了南宋以後
南方正式大規模開發剛好起始於漢末三國
所以當時南方的東吳跟劉備根本沒有朱元璋那種條件可以北閥

諸葛亮的北閥一直都是以雍涼二地為目標
但是在第一次失敗後造成曹魏越防越嚴
所以到了蔣琬時代才打算從水路另謀發展
只是這個消息剛傳到東吳就被東吳抗議了
最後也就不了了之

蜀漢從來沒有缺過糧
只是道路太崎嶇造成運糧的困難度太高
所以諸葛亮才要在前線屯田
用以減少依賴從蜀中運糧
而從漢中到關中這段路也沒平安到哪
這段路雖然比較短但也是相當崎嶇的山路
網路上最喜歡提的子午谷就是從漢中到關中的路線之一

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作者: aaablack0310    時間: 2018-7-28 02:28 AM

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作者: gp02mk2    時間: 2018-7-28 03:04 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-28 02:28 AM
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
...

馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
東吳呂蒙也不敢西進,

你叫一個沒打過一次水戰
再荊州也沒人望的馬超去守荊州?
你怕他不會暈船啊?
還有為什麼馬超守荊州
呂蒙就不敢打?

222年劉備伐吳,同年馬超病死,要是馬超沒生病,劉備搞不好會帶馬超伐吳

然後劉備東征時
漢中不需要有威嚇力的大人物啊??

馬超再劉備東征時
劉備將他擺放漢中
漢中一地直接正面面對雍涼
涼州馬超的出身地
在當地有很強的威嚇力
雍州曹魏主力聚集地
是當劉備把馬超擺在那擺辛酸的?

第二次北伐諸葛亮因糧盡而撤退

冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。七年，亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州剌史郭淮率眾欲擊式，亮自出至建威，淮退還，遂平二郡。


第二次北伐是要與第三次北伐
以及東吳北伐奪洞庭湖放在一起
第二次是配合孫吳出擊轉移曹魏注意力
給孫吳奪洞庭湖取回防守線
第二次打完沒多久就突然瞬間發動第三次

第五次北伐,諸葛亮明白運糧問題,開始在渭.濱之間屯田生產糧食

諸葛亮是利用敵國土地人民屯田......
本土不缺糧

所以諸葛亮一開始就屯田,解決綿長的運糧路線,想必結果應是不一樣

蜀漢不缺糧
麻煩的是交通
再來屯田總該有土地吧?

諸葛亮是成功第三次北伐成功
才能建立起屯田的路線
你當益州屯田然後運糧過去的交通都直接用任意門解決嗎??

你能不能做好功課?
每樣都吐槽連連
還馬超守荊州都想的出來
曹仁也是好不容易坐鎮荊州要八年才逐漸抓到水軍操控
你要直接214剛加入的馬超值接下荊州
然後不讓他再自己擅長的北方打
也不讓有名聲威震力的馬超再北方發揮
讓他完全沒水戰經驗也再荊州沒人望的馬超下去守
是沒看到赤壁曹操慘敗的教訓嗎?

還是沒考慮到馬超到當地不會水土適應不良直接先暈船?
還有你知道曹操 孫權打關羽是用甚麼樣的陣容再打嗎?
還是你覺得馬超的名聲威嚇力比關羽更大還是小?
關張的名聲威嚇力再當時是共認的國際型萬人敵
否則魏武怎麼在軍事會議講出"蜀小國耳，名將唯羽。羽死軍破"這句話

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作者: smallmio    時間: 2018-7-28 09:43 AM

我可以問一件事嗎？有什麼證據說明關羽在荊州，呂蒙會偷襲
馬超在荊州，呂蒙反倒不會偷襲了？
怪怪，馬超是天生什麼超能力，能讓孫吳不會東進？
還是他馬超有根呂蒙啥交情來者？

別跟我說關羽性格問題啦，那早已經不是東吳襲擊荊州的原因了

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作者: tangoxtc    時間: 2018-7-29 12:26 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-28 02:28 AM
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
...

東吳跟關羽示好的前提就是想打荊州了
代表此時不管誰坐鎮荊州都會被東吳示好然後被東吳看準機會攻打
這就是三國志中呂蒙建議孫權轉打荊州的原文
"論取徐州意。蒙對曰：「今操遠在河北，新破諸袁，撫集幽、冀，未暇東顧。徐土守兵，聞不足言，往自可克。然地勢陸通，驍騎所聘，至尊今日得徐州，操後旬必來爭，雖以七八萬人守之，猶當懷憂。不如取羽，全據長江，形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅，初至陸口，外倍修恩厚，與羽結好。"
就擺明徐州拿不起只好打荊州
所以蜀漢誰來都阻止不了東吳謀取荊州的野心

馬超的威名在關中、在西羌
不在荊州也不在揚州
所以劉備閥吳時讓他坐鎮漢中是很理所當然的事情
更何況荊州的地形不比雍涼一帶
馬超跟沒有荊州經驗
放在荊州這塊地等他成熟可要花上不少時間
在他熟悉前也免不了其他人的先行坐鎮


諸葛亮第二次北閥缺糧
根本原因就是這次的北閥根本不在計畫內
而是為了幫助東吳轉移曹魏焦點好讓東吳能順利北閥用的
所東吳一敗諸葛亮也就跟著退了
而之後有準備的第三次北閥才真正的占領到曹魏的領土
此時才行前線屯田也是因為總算有新的土地可以耕作
之前都是用家裡的土地種田然後透過蜀道運出所以困難重重
沒佔領到新地用何必前線種田

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作者: gp02mk2    時間: 2018-7-29 05:54 PM

tangoxtc 發表於 2018-7-29 12:26 AM
東吳跟關羽示好的前提就是想打荊州了
代表此時不管誰坐鎮荊州都會被東吳示好然後被東吳看準機會攻打
這就 ...

如果要用威名以為下江南對手就嚇得不敢打
就算打也打不贏這種調調
直接拿曹操打赤壁就能打臉了

曹操國勢多強
孫權等一干人馬都知道
結果直接被諸葛亮 周瑜再軍事會議上嗆名

諸葛亮

曹操之眾，遠來疲弊，聞追豫州，輕騎一日一夜行三百餘里，此所謂『彊弩之末，勢不能穿魯縞』者也。故兵法忌之，曰『必蹶上將軍』。且北方之人，不習水戰﹔又荊州之民附操者，逼兵勢耳，非心服也。

周瑜

操無內憂，能曠日持久，來爭疆場，又能與我校勝負於船楫，（可）乎？今北土既未平安，加馬超、韓遂尚在關西，為操後患。且捨鞍馬，仗舟揖，與吳越爭衡，本非中國所長。又今盛寒，馬無蒿草。驅中國士眾遠涉江湖之間不習水土，必生疾病。此數四者，用兵之患也，而操皆冒行之

甚麼意思?
諸葛亮說服孫權出兵協助直接講明
曹操強行進軍造成戰線拉太大
又不安好荊州人民所以民心支持不高
而北方人又不惜水戰容易水土不服生病

周瑜則是講明
他北方都還沒完全搞定就下來
來我們這邊只能下馬打水戰
然後現在天氣又冷他們來這一定水土不服生病拉

兩者都講明共通點是甚麼某人還看不出來嗎?
還馬超下荊州呂蒙會嚇得抖抖抖不敢打呢.......
是把呂蒙看得多俗辣啦?
貌似不知呂蒙以前從軍前是企桃郎嗎?

別說呂蒙了
孫吳底下一大堆將領不是江賊就是山賊
要嘛就是地方惡霸出身
每一個都在比兇比壞比敢衝勒

孫吳背叛本來就不是怕誰誰誰
而是徐州戰線打不下來才改背叛偷襲
不管換誰都一樣啦

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作者: a7748xxx    時間: 2018-7-29 09:54 PM

aaablack0310 發表於 2018-7-27 02:46 AM
能夠以南方為根據地而北伐成功大概只有朱元璋了
如果能依照馬超聯絡羌族攻打曹魏,孔明以漢中為根據地來北 ...

你忘了還有委員長了嗎??

馬超死的早，聯絡羌族的事就留給馬岱和姜維了。
至於屯田並不會讓後方糧食供給迅速
要讓後方糧食供給迅速，是要蓋挖山洞和高鐵及高架高速公路才對。

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作者: a7748xxx    時間: 2018-7-30 12:20 AM

aaablack0310 發表於 2018-7-28 02:28 AM
馬超214年投奔劉備,蜀漢大小事只有關羽已荊州為根據地
從江陵北上發動襄樊戰役,如果馬超當時能坐鎮荊州
...

你說張飛黃忠或是趙雲都比馬超坐鎮荊州有用多了

東吳呂蒙西進不是趕不敢的問題，是孫十萬的北伐都送頭送到爽，如果東吳不趕快打出一個成功案例，那地方豪強會更看不起孫吳這外來政權，打不過敵人那只好去賣對友了，呵呵。

馬超沒生病劉備也不會代馬超伐吳，老話一句帶張飛黃忠或是趙雲都比馬超有用多了，馬超放在西北方才是他最大的價值。

如果228年北伐前就開始在漢中屯田,想必結果是不一樣

早在191年張魯在和劉璋分手後就大力屯田，除了能靠自產糧食力抗劉璋，更能搞義舍這種免費吃飯的地方，甚至在漢中之戰後期劉備防守曹操搞得曹操退兵，但你卻沒看到劉備方要糧盡退兵。

諸葛亮一開始就屯田,解決綿長的運糧路線,想必結果應是不一樣

屯田解決的是糧食產量，但並不能解決運糧路線好嗎??

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作者: lilfox11    時間: 2018-7-30 12:27 AM

蜀漢向吳國借道不是不行

但前題是蜀漢有足夠的兵力

現實是，蜀漢在失去荊州和夷陵之敗後，兵力有限。
而後因為地盤小，所以往往也只能從南蠻佂兵
若只是一路佯攻，一路主攻，但一方兵力不足構成威脅，那沒有意義
所以後來只能祈求吳國夠力，能夠造成足夠的威脅，但可惜全是眼淚.......

所以從現實面來看
在蜀漢失去荊州前，初步完成三分天下的草圖時
蜀漢有足夠的兵力，同時以兩路攻擊，一路從荊州，一路從四川
而且兩路都有足夠的兵力造成威脅，可惜的是來不及消化戰果，荊州就沒了 .....

荊州換給吳國之後，理想來看，若是吳國也能兩路進攻，一從荊州，一從合淝
若兩邊都能拉大戰果，再加上蜀漢的一路，那魏國或許沒那麼好過
但可惜的是，吳國衛國戰征打的漂亮，但對外戰征........嘖......

後期魏國勢大以成，另兩國就很難有所建樹........

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作者: doshwsinde    時間: 2023-7-26 09:13 AM

吳好不容易才佔領荊州，後來蜀漢還去進攻吳。吳蜀之間一直有矛盾，不可能從荊北伐。而且蜀的兵力少，大將少，沒辦法分兩線。再來是從荊北伐佔領的地能不能連回蜀的本土，並確保沿途局勢安穩，不被魏或吳切斷。

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